¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

70 respuestas
    #31
    Xavih
    en respuesta a Oscar Marcelo

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Oscar Marcelo

    Lo siento pero no te lo compro. El prestigio en el mundo del vino lo tendremos cuando hagamos vinos mucho mejores de los que hacemos y dejemos de ser tan autocomplacientes diciendo que franceses e italianos sólo son marqueting.

    La formación de muchos de nuestros elaboradores es pobre en general y seguro que mejorar su formación ayudaría a que hicieran mejor su trabajo, pero sigo sin ver la correlación directa entre numero de horas lectivas y la cualificación profesional. Fijo que una clase magistral de 3 horas con Alvaro Palacios, Sara Perez, Alejandro Fdez, Juan Carlos Lopez de Lacalle, Mª Jose Lopez de Heredia, Rene Barbier y cia, les sería infinitamente más valiosa que una asignatura entera que da el becario del departamento.(P.e estaría bien conocer que enologos de reconocido prestigio nacionales y/o internacionales intervienen durante esas miles de horas lectivas).

    Otro tema es que los Masteres-Cursos de Enología-Academias privadas, etc, tampoco es que te den 15 clases magistrales realizadas por enologos de primer nivel mundial, sino por alguien que se ha empollado las fotocopias 10 minutos antes de la clase.

    Pero que lo último sea muy habitual y sea el timo de la estampita(A mi me la ha colado alguna que otra escuela de negocios, Y de las caras-prestigiosas), no implica que la calidad media de la Universidad española siga dejando, en general(No es el caso de Medicina ya que lo mencionabas), bastante que desear. En parte, aunque no sólo por eso, pq la vertiente práctica, sigue siendo una de las grandes asignaturas pendientes.

    No es que los rankings de Universidades me parezcan mucho más fiables que las puntuaciones de Parker o Peñin, pero ya que hablas de prestigio internacional que Universidades españolas tienen prestigio internacional en Enología? (Quizás Rovira i Virgili y tampoco  creo que sean Burdeos o UC Davis).

    P.D: Hamblando del Rey de Roma(UC Davis) Hombre, yo diría que esto equivale a una Licenciatura en España. 

    https://programs.gs.ucdavis.edu/api/doc/3335

    https://www.quora.com/What-schools-universities-around-the-world-have-viticulture-programs

    The University of California, Davis, is the foremost center for enology and viticulture in the world. UC Davis offers undergraduate, graduate and continuing education studies in viticulture and enology, and the campus's legendary  viticulture and enology graduate program has gained its renown for educating some of the most acclaimed winemakers in the world.  

    #32
    Lossentidosdelavida
    en respuesta a Oscar Marcelo

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Oscar Marcelo

    El mundo del vino, puede haber como dices personas intrusas pero a sabiendas que no tienen ni idea, de ahi de que es obligado tener titulación, no estoy de acuerdo para nada, si sabes del mundo de vino, sabras que existen bodegas que no tienen enologos titulaciones, o el mal titulo como dices el de los ciclo superiores, que tienen premios, puntuaciones... más altas que los titulados,y sé que hay muchos qu

    #33
    Lossentidosdelavida
    en respuesta a Lossentidosdelavida

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Lossentidosdelavida

    terminar de responderte, el mundo del vino no va sólo de puntuaciones y tampoco para para titulados en enología, te leí que te metías hasta con los viticultores que es la esencia del vino, no sé si alguna vez habrás estado en época del envero o en el agostamiento, creo no, lo único que te puedo dar la razón es que te engañen con los cursos. 

    #34
    Abreunvinito

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Haces dos preguntas:

    . la primera: ¿que es un enologo? Mi respuesta: una persona que ha estudiado la carrera de enología (como un médico el que ha estudiado medicina).

    . la segunda: ¿por qué se miente tanto en España? Mi respuesta: porque falta educación (y vergüenza) en un pais cada vez más llevado por mediocres.

    Saludos

    el mejor vino es el que se comparte www.abreunvinito.es @abreunvinito

    #35
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Lovecft

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Lovecft

    Correcto.

    No obstante, el mundo de la informática tiene una "excusa". Y es que la palabra "informático" no se aplica a la formación reglada como tal. Es decir, una persona que estudiase un FP II (que era el nivel de un administrativo), un Ciclo superior, una compleja ingeniería técnica informática (la cual era de 3 años más proyecto, pero tenían una media de 6 para obtener el título), el actual grado universitario de 4 años en informática, ingeniería informática, así como la licenciatura en informática, se denominaban "informáticos". Es por eso que los titulados suelen especificar y los de FPII y ciclos de formación profesional, se presentan como informáticos. 

    Cuando en mi empresa alguien exterior dice ser informático, suelo preguntar la "tipología" y/o dónde estudió.

     

    No obstante, en el caso de un enólogo, es una formación legalmente regulada (licenciado o graduado en enología), por lo que incluso ingenieros agrónomos que llevan 15 años haciendo vinos al mçaximo nivel, no son enólogos. Y si ellos no lo son, un FPII de una escuela de viticultura, y menos uno que hace un curso de sumiller, lo es.

    En mi post, me pregunto por qué hay tantos que mienten, incluyendo docentes y "jurados de cata" sin apenas formación solvente en la materia, y no pasa nada, ni nadie les corrige. Incluso está internet llena de rastros de ello.En Francia, esto no pasa, ya que es un país que valora la formación, y les dejarían en evidencia en 5 minutos.

    Y lo de los concursos del vino, que hay más de 100, y en la mayoría los jurados son "4 amigos", es surrealista. Incluso en alguno de los más prestigiosos, se presentan como periodistas, personas sin la titulación y como enólogos, personas que han hecho un curso de sumiller. O los premios no saben lo que es un enólogo, o promueven el engaño, lo cual es aún más grave.

    Es fácil saber quien es enólogo, ya que los de titulación, lo primero que hacen es mencionar en qué Universidad estudiaron. Por eso me llama la atención tanta mentira en el sector, y que tantos otros callen...

    #36
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Xavih

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Xavih

    1) Eso son unos argumentos muy sesgados, ya que comparas 3 horas de clase de un reputado profesional del vino con 3 horas de "becario" en la universidad. Por cierto, los "becarios", además de titulados universitarios, entrarían por expediente, por lo cual ya saben de lo que hablan. No obstante, en las titulaciones de enología no imparten formación "becarios" sino DOCTORES universitarios, preferentemente ANECADOS.

    2) Cualquier profesional claro que puede transmitir temas de interés. Por cierto, Álvaro Palacios NO ES ENÓLOGO, sino que estudió Fp2 en la escuela de viticultura (Vid y Vino). Dicho esto, claro que es interesante saber cómo alguno de sus vinos alcanzan esos precios. No obstante, estamos mezclando conocimiento académico, científico-técnico, con conocimiento concreto de un elaborador, el cual siempre es interesante.  Pero también lo es, en cualquier facultad de ADE (y de enología)  lo que te cuente el que tiene una tienda de vinos en la esquina.

    3) Sobre las "clases magistrales", hace unos días impartía una persona que acababa de terminar un Wset III, en una escuela de hostelería. Lo destacaban como un "experto". En realidad, es un mero curso de unas 50 horas y que aprueba el 95% de las personas, aunque al comienzo les de "miedo" la parte de cata. Pero como 4-5 de los puntos del examen ya son más que evidentes, no suele haber problema. En otras academias de cata, incluidas algunas con premios, la formadora NO tiene formación reglada alguna en las materias y decía ser enóloga e incluso "máster en enología": 

    4) Respecto a tu valoración sobre una asignatura de enología, es evidente que desconoces lo que se estudia allí, al igual que en las ingenierías agronómicas, así como alimentarias. Una sola asignatura de Edafología o de Tecnología de la producción vegetal, sería equivalente a 1/2 curso de otras carreras, y a un curso entero de un ciclo superior de FP ;-). Ya ni hablamos de termotécnia, electrotécnia o industrias fermentativas en el caso de las ingenierías ;-).

    5) Usas generalizaciones para la Universidad, lo cual indica que no tienes titulación universitaria y tratas de devaluarla. Los ingenieros españoles están muy valorados en el mundo. Precisamente, se los rifan para obras del AVE así como industriales. Igualmente los enólogos en EE.UU. Pero bueno, mejor decir que no sirven para nada, y así la gente sin formación es más feliz ;-). 

    Lo que no entiendo es cómo políticos e incluso presidentes se juegan su profesión y prestigio por mentir y hacer ver que tienen más formación de la que tienen, o incluso montar "máfias" para que les den facilidades en másteres. Otro caso es lo de las escuelas de negocio, que salvo el ESADE, IE (ahora con la vergonzosa inclusión de Begoña G perdió prestigio), todos sabemos lo que son, y que es ir a escuchar charlas interesantes y hacer trabajos en equipo. Toda formación depende el nivel de exigencia. Las que son on line, ya son de broma e incluso las ofertan pro Groupon con nombre de "máster" al primero que pase. Sin embargo, los másteres universitarios son casi 2.000 horas y formación de nivel.

    Pero claro, ahora dirás que un máster universitario en enología, al cual hay que acceder con una titulación habilitante para ello, y que algunos duran 2 años, incluyendo un trabajo final de investigación, son "poca cosa". Mejor, un wset II de 10 horas o un wset III, de 30 presenciales y 30 en casa, que puede hacer el primero que pase por allí ;-).

    Te recomiendo asistir un solo día a una asignatura de la carrera de enología o de ingeniería agrónoma, para ver el nivel al que se estudia y la exigencia ;-). Así, cuanto menos, sabrás de lo que hablas antes de opinar y/o tratar de devaluar la formación universitaria ;-).

     

     

     

     

    #37
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Xavih

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Xavih

    Sobre los enlaces que me envías, de nuevo, te equivocas. O el inglés no es lo tuyo, o has visto degree y ya lo enviaste.

    Envías esto " Hablando del Rey de Roma(UC Davis) Hombre, yo diría que esto equivale a una Licenciatura en España"

    https://programs.gs.ucdavis.edu/api/doc/3335

    https://www.quora.com/What-schools-universities-around-the-world-have-viticulture-programs

    The University of California, Davis, is the foremost center for enology and viticulture in the world. UC Davis offers undergraduate, graduate and continuing education studies in viticulture and enology, and the campus's legendary    viticulture and enology graduate program has gained its renown for educating some of the most acclaimed winemakers in the world.    

    --------------------------------------------

    Esos enlaces se refieren el MASTER DEGREE, que SI oferta DAVIS, y para el cual, evidentemente, hay que acceder como titulado en carreras concretas.  No es el grado en enología, sino un máster de postgrado (al igual que los hay en España de 1 y 2 años, pero que NO HABILITAN COMO ENÓLOGO). 

    Hablan de "viticulture programs" y en este caso, se refieren al máster de dos años.  Y no, no sería el habilitante en España. En este caso tendrías, por ejemplo, al igual que en España, un ingeniero, biolólogo, químico (por ejemplo) + un máster de dos años en enología y viticultura.

    En Francia, por ejemplo, el   National Diploma of Oenologist, es una formación de postgrado universitario de 2 años. 

    --------------

    Así pues, en España tenemos GRADOS UNIVERSITARIOS.

    Grado en enología (que sustituyó a la licenciatura). Ambos habilitantes.

    Másteres universitarios en enología de 1 y 2 años. Imprescindible titulación universitaria para el acceso. No habilitan como enólogo.

    Doctorados en enología. Tampoco son habilitantes por sí mismos. 

    ---------------

    Másteres en enología de "risa", no oficiales e impartidos por academias, escuelas de hostelería, escuelas de negocio. Lo hace cualquiera, sin formación previa, e incluso on line. El máster Torras, que llenó de masterizados en enología, viticultura, y pro si fuera poco "marketing", el sector. Eran meras charlas, viernes tarde y sábados por la mañana, catas, etc. Es decir, un paseo. Lo hicieron muchos comerciales del vino, así como personas que eran meros interesados en la materia, y ahora son incluso jurados de premios, ya que dicen ser máster en enología, y como el  sector está tan poco profesionalizado, nadie comprueba quien expidió ese "título". 

     

     

    #38
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Abreunvinito

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Abreunvinito

    Correcto. Esa es la respuesta más lógica hasta ahora. En realidad, quería ver cuantos "justificaban" la mentira, con "no hay que ser enólogo para hacer buenos vinos". Pero ese no era el debate, sino por qué se miente tanto y nadie pone en evidencia a tanto mentiroso (hay  formadores y divulgadores que llevan años con el engaño). 

    Tras analizar un concurso de premios del vino, de las 5 personas que decían ser enólogas, solo una lo era. Y dos que decían ser "máster en enología", era un mero "cursillo de broma"; denominado máster, que organizó Torras, un despacho de abogados. 

    Es decir, por una parte gastamos un pastizal de dinero público en promover y PAGAR ciclos de FP, grados universitarios y másteres (así como doctorados) y por otro devaluamos el sector poniendo en valor como "expertos" meros cursillos wset o llamándole "másteres" a cursos sacacuartos de escuelas de hostelería y escuelas de negocio. Curioso país...

    #39
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Xavih

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Xavih

    O sea, que según tu argumento, un FP2 debería tener acceso a un máster. Curioso...

    La verdad, es que somos tontos los que hemos invertido 5-6-7 años de nuestra vida en selectividades, complejas carreras técnicas, etc. Para la próxima vida, nos los ahorramos...

    Y ya si eso, también nos ahorramos medicina, y que los auxiliares de enfermería puedan hacer, directamente, una especialidad XD. Y que los administrativos que hayan trabajado en un despacho de abogados, que puedan ahorrarse derecho y acceder al máster en abogacía directamente. 

    Marca España... XD

    #40
    Jestevez
    en respuesta a Oscar Marcelo

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Oscar Marcelo

    Que Álvaro Palacios no es Enólogo? Entonces que es zapatero? Vamos hombre.
    Aunque no tuviera titulación (que la tiene, ya que estudió enologia en Burdeos y trabajo en Petrus) es de los mejores enólogos del país.
    Para mí enólogo es el que ejerce las funciones de enologo en una bodega, al igual que médico es el que ejerce las funciones de médico en un hospital, clínica , etc...
    La diferencia? Para ser enólogo de una bodega no es obligatoria titulación , para ser médico es obligatorio licenciatura de medicina.

    #41
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Lossentidosdelavida

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Lossentidosdelavida

    Ah!. Ahora se mide el conocimiento con las puntuaciones de revistas y premios del vino ;-). En fin....

    Cualquier enólogo puede construir un vino para premios. Y si le sumas 300.000 € para promoción, tener periodistas en nómina, colaborar con alguna asociación, publicitarse en algún medio on line y pagar por enviar los vinos a 80 premios, te garantizo 20 medallas de oro al año ;-).

    Menudo argumento. "Conozco a gente que...". También Amancio Ortega es una persona sin formación y creó un Imperio (ayudándose, evidentemente, de personas con mucha formación). Por esa regla, deberíamos cerrar las universidades públicas) que por cierto, nos cuestan un dineral). 

    Curiosos argumentos esos de "hay gente que...". Para comenzar, un titulado en enología es una persona que ha superado complejos exámenes de asignaturas impartidas por doctores universitarios. También viñedos experimentales y visitas a numerosas bodegas. Y, por supuesto, nivelazo en formación en análisis sensorial al más alto nivel, el científico, con sus preceptivos exámenes. No meros cursos de 50 horas que tantos expertos "generan". 

    En el máster en enología e innvación de la Universidad del País Vasco, se catan más de 1.500 vinos a nivel científico-técnico y van más de 40 ponentes del mundo académico y profesional de altísimo nivel.

    Pero claro, es mejor los autodidactas, los cursos de 20 horas, devaluar la universidad y hablar de poesía del vino y repetir lo de vino con personalidad. El análisis sensorial de nivel, es de tal complejidad, que el 90% de los que van de expertos en el sector, no aprobarían las asignaturas en la materia de enología o de un máster universitario en enología. Ya cualquiera de las asignaturas, son 200 horas de formación al más alto nivel, condiciones de laboratorio incluidas, además de formación científica en la materia para saber el porqué de las cosas. No es análisis hedonista de cursillo Wset o de curso de cata, de 10 horas, en el que salen con sensación de ser master of wine :-)

     

     

    #42
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Jestevez

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Jestevez

    ¿Ves?. Gracias. Eres un ejemplo de la ignorancia que asola el sector y que, además, se creen expertos. No es lo mismo hacer vinos que ser enólogo. 

    No pasa nada, aquí estoy yo para formar, ayudar, informar y dignificar el sector. En el caso de Älvaro, no será enólogo de titulación, sino, en su caso, habilitado (tendría que consultar el listado oficial  de habilitados del MAPAMA, el cual fueron casos excepcionales tras un proceso que concluyó hace más de 10 años, y del cual se podían favorecer las personas que habían ejercido funciones del nivel de enólogo, formalmente acreditadas, durante más de 5 años y con fecha anterior a 1998). Así pues, ya no es como dices, ya que su formación reglada es FPII de la escuela de la Vid. Podría ser de los "habilitados"

    Un enólogo es una profesión legalmente regulada, es decir, graduado o licenciado universitario en enología.

    El  artículo 102 de la Ley 50 de 1998 desarrollaba la profesión de Enólogo y nos indica que  el  enólogo 

    En el año 2002, el  Real Decreto 595/2002 define al enólogo.

    Ya en modo cultural "pro", comentaré que la  profesión de enólogo comenzó a organizarse en España en el año 1965 con la creación de la  Asociación Nacional de Enólogos, dependiente entonces del Sindicato Nacional de la Vid y posteriormente transformada en la  Asociación de Enólogos de España con delegaciones regionales. Ya en aquella época, solo las personas con titulación universitaria (ingeniería agrónoma, agrícola, química, farmacia, biología, etc) y que ejercieran las funciones de enólogo, podían formar parte de esa asociación.

    Actualmente, muchas personas con FP II, que se estudiaba en la escuela de la vid de Madrid, o de Requena, es decir,  Técnico Especialista en Viticultura y Enotecnia ( RD 2329/1977), como Flores, etc... dicen ser enólogos, cuando, evidentemente, no es correcto (eufemismo de engaño). También un montón de sumilleres y/o personas que imparten catas se presentan como tal.

    Esa era la pregunta del post. No estoy devaluando la formación no universitaria, sino conocer por qué tanta gente MIENTE, si es por desconocimiento, porque el consumidor desconoce la formación (que veo que en un foro "avanzado" como este también hay personas que desconocen) 

    Aquí os dejo un documento maravilloso y exclusivo ;-). El listado oficial de los que fueron habilitados. Todos los que no estén aquí, y que no sean licenciados/graduados universitarios en enología, NO SON ENÓLOGOS (evidentemente, los apartados de técnico en viticultura y elaboración del documento, es otro concepto no aplicable). En este listado, en el apartado de enolólogos, están aquellos que sin ser titulados, recibieron la habilitación profesional que les permitía ejercer la profesión (que no significa que se les homologue un título a licenciado, sino que se les concede la habilitación profesional, que no es lo mismo). 

    https://www.mapa.gob.es/es/alimentacion/servicios/REGISTRO%20de%20Habilitaciones%20de%20en%C3%B3logos%20%20corregido_tcm30-209782.pdf

    De nada ;-)

     

    #43
    Oscar Marcelo
    en respuesta a Lossentidosdelavida

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Lossentidosdelavida

    ¿Ves?. Otro debate que no era el que se planteaba. Aquí, nadie se "metía" con nadie, y menos con sufrido trabajo de viticultor. Había dos preguntas claras. Y por ello, las planteé en un foro especializado.

    1) ¿Sabe la gente lo que es un enólogo y que es una profesión regulada?.

    2) ¿Por qué tanta gente miente diciendo que es enólogo cuando no lo es?. 

    Esas eran (y son) las dos preguntas. Todo lo demás, lo que se escape de ese debate, son complejos, conjeturas, defensa de la mentira y mezclar conceptos para no responder las sencillas preguntas. No sé que tiene que ver que el trabajo del viticultor sea duro, en un debate sobre estas preguntas.

    Atentamente.

    #44
    Jestevez
    en respuesta a Oscar Marcelo

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Oscar Marcelo

    En lo de ignorante (en tema vinos y enología) le doy toda la razón , ya que soy un mero joven aficionado sin experiencia, ni formación, ni titulación, ni cursos de cata, ni máster ni nada parecido. Lo único que sé es que me gusta el vino y disfruto de el sin complicaciones ni tonterias.
    En lo que no le doy la razón es en lo de que me creo un experto, nada más lejos de la realidad, solo he expuesto mi punto de vista y con todo el respeto posible.
    Y luego se queja el sector de lo poco que le interesa o le gusta el vino a los jóvenes, con gente como tú demasiado bien va.
    Y porque conozco el foro y sé que hay muy buena gente por aquí , por qué si todos fueran como tú, ya me habria dado de baja.
    Bueno que le vaya bien con sus licenciaturas, doctorados y másteres oficiales , que yo seguiré disfrutando del vino desde mi ignorancia como siempre lo he echo y seguiré leyendo el foro y a la gente que vale la pena, y pasaré de clasistas y poseedores de la verdad absoluta como usted.

    PD. Póngase en contacto con la revista Decanter para que le quiten el premio de mejor enologo del año (en varios años creo recordar) a Álvaro Palacios, ya que según usted no es enologo.

    #45
    Xavih
    en respuesta a Oscar Marcelo

    Re: ¿Qué es un enólogo?. ¿Por qué se miente tanto en España?

    Ver mensaje de Oscar Marcelo

    El problema es que a la gente le importa que los enólogos hagan buenos vinos, no si es o no es una formación regulada.  Si encima lo arregla con Pepito y Menganito no son enologos, aunque sus vinos se vendan en todo el mundo, pues aún menos. 

    La segunda pregunta no hay discusión ninguna. todos estamos de acuerdo con eso. 

    P.D: Y hombre en su clase se debate de lo que se quiere, pero esto es un foro público, diría que con respeto, todos podemos plantear los debates como nos plazca. A mi particularmente los reales decretos, me la traen al pairo. 

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