Más madera, más madera
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de AbelgMuy interesante tu comentario compañero, si que es cierto que se destinan las mejores uvas a vinos de guarda, con algunas excepciones, por lo que es más fácil que éstos vinos sean mejor valorados que los robles, gracias por tu opinión y por aportar un punto de vista muy interesante en éste tema.
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de PolidoriPues creo que depende mucho de la uva, hay uvas que necesitan madera (sin pasarse) y otras que no. Como siempre generalizar es malo. Hay uvas de Tempranillo viejas que como no las domes con madera serian duras y sin embargo uvas de albariño que la madera le hace mucho daño.
Creo que a nadie le gusta chupar tablones, todo en su sitio
Un saludo. Pepe Cano www.verema.com/blog/laterrassadelvi/
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de AbelgEl problema es que ese esquema que cuentas tiene sentido SOLO en unos determinados entorno.
Los primeros que empezaron a hacer vinos de calidad en este país como se ha repetido 1000 veces fueron los Riojanos. Y aunque se suela pasar de puntillas, en gran parte se debe a lo que les enseñaron los bordoleses tras la plaga de la filoxera que les obligo a buscar nuevas zonas para elaborar sus vinos a partir de la segunda mitad del S.XIX.
Las grande uvas tintas bordelesas, Cabernet-Sauvignon y Merlot, son uvas con mucha carga frutal y con mucha estructura. Igual que la lo es la Tempranillo. Por ello son uvas perfectas para hacer grandes vinos de guarda. Y por eso tiene sentido que las mejores uvas se guarden para hacer los Reservas-Grandes Reservas, pq ahunaran la complejidad que les da la madera y el paso del tiempo a una fruta, ya menos fresca pero aún muy presente.
No es el único planteamiento que se puede hacer con esas uvas, pero este es perfectamente válido.
El problema lo tenemos cuando utilizamos un esquema muy válido para una zona-uva y lo intentamos mimetizar a otras zonas donde la uva-clima es muy diferente. La Garnacha, probablemente la otra gran uva tinta española, tb es una uva con una gran carga frutal. Pero con menos estructura y más oxidativa que la tempranillo, luego tiene sentido guardar las mejores uvas de Garnacha para hacer vinos de gran guarda, con mucho tiempo en madera?
Pues probablemente no, al menos no con el mismo tratamiento en barrica. P.e. Chateau Rayas, la garnacha más famosa del mundo, suee vinificar su vino en fudres viejas, no en barrica nueva. Y eso no le impide ni sacar el vino al mercado con mucho tiempo en botella, ni que el vino tenga una gran capacidad de guarda(Algo menor que las grandes Burdeos, Barolos o Riojas, son uvas-zonas distintas).
El día que vea que fuera de Rioja(Y pq no tb en gran parte de Rioja), no se califica a los vinos en función de su tiempo de guarda en barricas de roble(Joven, Roble, Crianza, Reserva, Gran Reserva), me puedo morir tranquilo.
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de XavihEstoy totalmente de acuerdo contgo Xavih. No todas las variedades de uva tienen la misma necesidad ni la misma capacidad de asumir el impacto de la crianza en roble. El ejemplo que has puesto de la Garnacha es perfecto (por su comparación con otras variedades, como el cabernet, el merlot o la propia tempranillo) y es cierto que se consiguen magníficas elaboraciones de garnacha con uso moderado de la barrica, preservando su carácter frutal, especiado y fresco. Creo que a la monastrell también le pasa algo parecido, al igual que a la bobal.
En este punto, me da la sensación de que los elaboradores están avanzando mucho y se está haciendo un uso más racional del roble, buscando el equilibrio fruta/madera en relación a la variedad y el coupage final.
Ahora sólo hace falta que los elaboradores empiecen a probar con elaboraciones de sus mejores uvas sin madera, pues lo mismo en algún caso nos llevamos una gran sorpresa (sobre todo en blancos).
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de AbelgY la Mencia, incluso a pesar de su estructura y su gran acidez la cariiñena. Hay variedades que necesitan(Casi diría que piden el contracto con el roble), como podría ser la Graciano, y otras muchas que casi lo contrario pq una vez redondeados los taninos el roble empieza a "comerse" la frutta, la acidez y en general a variar el color-aroma-sabor de esas variedades.
En el caso de las uvas blancas es clarísimo. Diría que muy pocas variedades "mejoran" con el paso por barrica un tiempo prolongado. La inmensa mayoría no.
Y no sólo es una cuestón del Que, tb es importante el Donde. P.e. la Chardonnay borgoñesa no es la Chardonnay nacional, No tiene la misma acidez, por tanto si la sometemos a un paso prolongado en roble, no sólo tenemos fruta mucha más madura, sin acidez, sino fruta más madura-tropical, sin acidez, sin longitud y con un aroma dominado por la barrica. O sea se parece a una Chardonnay de Chablis o incluso de Mersault, en el nombre que pone en la etiqueta, en lo demás nada.
Desgraciadamente ese defecto tb se ha importado a otros países, muchos de los vinos del nuevo mundo que he probado, no sólo los americanos, tb muchos argentinos, incluso chilenos, australianos o sudafricanos pecan de "maderización" excesiva. EMHO, claro.
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de XavihLas chardonnays californianas pecan de mucha madera la mayoria
Un saludo. Pepe Cano www.verema.com/blog/laterrassadelvi/
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de PolidoriIntuyo que inicialmente estabas considerando que un Roble y un Reserva o Gran Reserva son, simplemente el mismo vino pero con diferente tiempo de crianza en madera... ahí está, EMHO, el fallo.
NO, no son ni por asomo el mismo vino cuando todos ellos son vinos jóvenes (de una misma cosecha pueden salir muchas partidas diferentes de vino joven en una misma bodega).
El vino que va para vino joven cosechero es un vino jovial, fresco, frutal, pero no tiene la calidad suficiente para envejecer en madera. Es decir, si lo sometes a crianza en madera, probablemente el vino se oxide rápido y "se caiga" (literalmente). Es decir, la madera no le va a aportar nada y no va a vivir más por tener madera. Se convertirá en el típico maderazo que, al salir de barrica, ya no tendrá fruta alguna. Suele ser, por tanto, el vino de cepas más jóvenes, más productivas, pero también de menor calidad, de mayor producción en botellas y, por consiguiente, el vino más económico de la misma.
El vino que va para Roble suele ser un vino similar al anterior pero con algo más de estructura tánica, con algo más de acidez y con mimbres para soportar, al menos, esos 4-6 meses de crianza en madera (los cuáles le darán algo más de complejidad y longevidad en botella respecto a su homólogo joven).
Los vinos que van para Crianza ya son vinos con más estructura y armazón desde jóvenes: capaces de aguantar perfectamente de 12-16 meses en barrica sin que la fruta se vea muy penalizada.
Los vinos que van para Reservas y Grandes Reservas (crianzas en roble de 18 meses o más, con manejo incluso de madera nueva, etc)... pues son los mejores vinos de la bodega (así de claro y de llano). Deben serlo, deben ser vinos jóvenes tremendos, exuberantes, con una estructura muy poderosa, con unos taninos enormes y una acidez elevada. ¿ Por qué ? Son vinos que han de poder resistir mucho más tiempo en madera, a veces madera nueva, la cuál ayudará a pulir el tanino de la fruta pero que, también, provocará una oxidación en el vino que vinos sin crianza (o con menor crianza) no sufren igual.
Por tanto, no es simplemente "más madera" = "mejor", sino que, frecuentemente, los mejores vinos jóvenes y de más calidad de una cosecha suelen ser los que van destinados a crianzas más largas en madera (con excepciones de variedades que no necesitan o les va mal el paso por madera).
La madera sirve para lo que sirve: para aportar complejidad (más allá de la fruta, las notas vegetales, florales o el raspón si lo hubiera) y, sobre todo, aportar al vino ese equilibrio, redondez del tanino y acidez de la fruta que lo hará más disfrutable y el aporte de plus de tanino de la madera que le posibilitará vivir mucho más tiempo en botella que un vino joven (que es de menos calidad y no soportaría esa crianza en madera).
Eso sí, remarco: el vino base (joven) ha de poder soportar esa crianza en madera, si no, nos quedaremos sin fruta y sin vino; esa es la razón por la cuál, las bodegas serias, no todas las añadas hacen Grandes Reservas, sólo en las añadas en las que se obtiene vino de tan alta calidad, que sí va a garantizar obtener de él un Gran Reserva con mimbres para evolucionar en barrica sin morir en el intento y, sobre todo, poder vivir muchos años en botella mejorando y ganando complejidad en la misma.
Saludos
En la victoria mereces beber champagne; ¡en la derrota lo necesitas! (Napoleón Bonaparte. 1769-1821)
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de XavihEsa es la madre del cordero: saber manejar la barrica, aplicarla a las variedades y uvas que lo requieran y en sus tostados, variedad de roble y tiempos de crianza adecuados.
Hay variedades excelentes como la Riesling que no conocen la madera (ni la quieren conocer pues no es que no necesiten madera, es que la madera daría un pobre resultado en el vino final). Además, son vinos con una acidez tan tremenda (sobre todo en Alemania, bastante más que en Alsacia), que pueden vivir 20-30 años en un estado de forma envidiable (y sin haber visto la madera).
Sin embargo, el planteamiento inicial del hilo, intuyo que no iba en relación a vinos blancos ni vinos foráneos, sino más bien en vinos "domésticos" (nacionales), tintos y de la DO Ribera del Duero (que es la única que, que yo sepa, tiene establecida como tal la categoría Roble para designar a un vino semicrianza, es decir, ni joven del todo ni de la categoría Crianza tampoco del todo).
Al final, dejando al lado si Ribera, Rioja, tinto, blanco, etc... lo importante es saber con qué variedad de uva tratamos, las cepas de las que obtenemos dichas uvas, el terruño donde están asentadas, el clima, qué obtenemos de esas uvas, qué calidad tienen, qué pretendemos conseguir con ellas para saber si necesitamos darle al vino crianza en madera o no, y si lo requiriera: cuánto tiempo en barrica, qué tipo de roble, qué tostado, qué tamaño de bota (barrica) o si iría mejor usar fudres, tinos, depósitos, etc.
Lo que está claro es que los vinos que muchas veces calificamos como de "guarda" lo son por algo: ya de jóvenes "van para vinos de guarda" porque la variedad y la elevada calidad de las uvas lo permite y, frecuentemente, eso va asociado a cierto tiempo (a veces largo) de crianza en madera (salvo excepciones de variedades como la riesling, pinot gris, garnacha, etc... que pueden no requerir barrica o un uso muy cuidadoso de la misma en tiempos y características respecto a otras variedades de uva).
Saludos
En la victoria mereces beber champagne; ¡en la derrota lo necesitas! (Napoleón Bonaparte. 1769-1821)
Re: Más madera, más madera
Al final menor producción en kg, suele ir asociado (no siempre, pero sí frecuentemente) a más calidad de uva, más calidad del vino joven inicial, uso de mejores barricas y tiempos más largos de estancia del vino en la misma; todo este panorama, usualmente, da vinos más complejos, equilibrados, longevos y, consecuentemente, más caros.
Esto no implica que a uno no le puedan gustar vinos jóvenes o roble más económicos: creo que todos los aficionados al vino, en su momento y con el plato adecuado, podemos disfrutar tanto de vinos de chateo fácil, frutales, florales y sin más pretensiones como, llegado el caso, de vinos más complejos, con más barrica, complejidad y longevidad en botella.
Hay momentos, platos, gustos y bolsillos para todo tipo de vinos.
Pero eso sí: hay que ser consecuente. Ese vino joven de chateo que tanto nos gusta, es para beberlo en plenitud en 2-3 años y no le pidamos ni guarda ni abrirlo dentro de 10 años y pretender que esté bueno (al revés, siendo la prueba que la inmensa mayoría de vinos no mejoran "per se" con más tiempo en botella). Un vino de guarda, sin embargo, es al contrario: abrirlo muy pronto puede hacer que nos perdamos muchas cosas de él y sí será conveniente darle tiempo (años) en botella para que el vino crezca y nos dé la mayor de las satisfacciones posibles a la hora de descorcharlo y beberlo.
En cuanto a las puntuaciones: es un tema muy particular y cada uno tenemos nuestra propia escala para puntuar vinos. Pero sí tengo que decirte que, en general y con frecuencia, aquellos "mejores vinos jóvenes" de los que hablaba, cuando llegan a ser vinos de guarda, tienen dicha guarda adecuada y dan todo lo bueno que tienen, suelen gustar más, suelen ser más recordados, dar más satisfacción al catador y, por tanto, suelen ser mejor puntuados.
PD: La vida es así. Puede gustar más o menos (a nuestro bolsillo posiblemente menos), pero normalmente, el producto (en general) de mayor calidad, nos suele gustar más a una mayoría de personas, puede haber personas que no, pero en general, pocas personas conozco que, una vez probados, prefieran un jamón serrano económico de relativa corta curación respecto a un buen jamón ibérico de bellota con su correspondiente tiempo de curación. ¿ Nos apaña el producto económico ? Claro. Para el día a día puede que sí, que sea suficiente y colme nuestras expectativas, también es posible que nuestro presupuesto tampoco dé para el de mayor calidad y tengamos que conformarnos con algo de gama inferior, pero eso no quita que, en la mayoría de casos, no solemos tener un pelo de tontos y, en general, el producto de gama superior, incluso en cata a ciegas, nos va a gustar más que un producto de gama más estándar.
Saludos
En la victoria mereces beber champagne; ¡en la derrota lo necesitas! (Napoleón Bonaparte. 1769-1821)
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de pepecanoYo el único que he probado es el Shafer Chardonnay y me pareció una piña colada con whisky, Sobremaduración al máximo, o sea nada del frescor, la citricidad, las flores blancas, etc de las buenas Chardonnays de Borgoña, sólo fruta tropical madura tanto en nariz como en boca, alcohol excesivamente presente y un maderazo de la leche.
Cuando me dijeron que valia 75 €'s pense, yo no pago ni 15 €'s por este vino(Y que conste que a pesar de lo relatado no era mal vino, era evidentemente muy expresivo, la fruta estaba aunque sólo una parte de la misma y la madera, aunque excesiva tb, era de calidad).
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de XavihEl problema de estos vinos si lo has probado en España (y en general, del 90% del vino importado que se encuentra a la venta) es que estás bebiendo vinos "viejos". Ahora mismo Chardonnays de Nuevo Mundo sea el país que sea tienes que beber cosechas 2016-2018, pues son vinos pensados para consumir rápido, lleven o no lleven madera. Sin embargo si vas a una tienda lo normal ahora va a ser encontrarte sin madera de 2015-2016 que en algunos vinos por ejemplo los de Nueva Zelanda, y en especial de este país los Sauvignon Blanc, pierden muchísimo beberlos viejos.
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de LubanYo creo que estamos hablando de cosas distintas. Yo me refiero básicamente al estilo. Los vinos NZ que he probado, que no creo que sean más de 3-4, en gereral me han gustado, precisamente pq diría que generalizando mucho, es el país del nuevo mundo que más respeta las carácteristicas varietales de las uvas. Iguualmente tb me gustó mucho un Pinot Noir de Oregon que probé no hace mucho.
Parece, y no puedo más que apuntarlo pq en vinos del nuevo mundo no se apenas nada por experiencia propia, que el estiilo en esos países tb se ha ido variando en los últiimos años y esos excesos de sobremaduración-sobreexposición a la madera tiene cada vez menos seguidores entre los enólogos-bodegas de esos países.
P.D: De todas maneras, sea el estilo que sea, si un vino, tinto o blanco, joven o con barrica, no aguanta en plenitud al menos 2-3 años, sinceramente no sé sii vale la pena importarlo desde la otra punta del mundo.
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de PolidoriPrimero decirte que todo es realtivo. Por supuesto que a quien le guste el vino sin complejidad o con muy poca, debe de adquirir y disfrutar vinos jóvenes y con poca madera o ninguna y los que quieran vinos "serios", "hechos" y con gran complejidad, como casi todos los grandes (Vega Sicilia, Petrus, etc. etc.) deben adquirir vinos de este estilo (lógicamente más económicos también los hay fenomenales).
Referente a lo que comentas de los vinos de Portugal, por supuesto que los hay buenísios tanto con madera como sin ella, te envio un enlace que inicie sobre estos vinos, en el años 2008....
....https://www.verema.com/foros/foro-vino/temas/494338-vinos-portugueses
Aqui puedes observar las opiniones, de muchos de los actuales participantes y sobre todo de los antiguos "veremeros".
Otra cosa que comentarte, la Estremadura portugues es con s, mi extremadura es con x.
Un saludo cordial.
Todo el mundo que ama el vino, es buena gente.
Antoliano Davila.
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de AntoDavilaMenudo hilo para aprender de Portugal !! Cuantos recuerdos Antoliano...
Un saludo. Pepe Cano www.verema.com/blog/laterrassadelvi/
Re: Más madera, más madera
Ver mensaje de AntoDavilaEn lo de la complejidad, al menos sin matizarlo un poco no estoy del todo de acuerdo.
Uno de los vinos blancos que me parecen más complejos son los Rieslings y no suelen llevar casi nunca madera. Y no será por matices que pueden dar tanto en nariz como en boca.
Y al revés, uno de las cosas que suelo achacar a los vinos excesivamente "maderizados", es que pierden los aromas y los gustos de la variedad-zona y en cambio dominan demasiado los aromas-gustos de la barrica, homogeneizandose-standarizandose todos excesivamente(Lo que hablaba de los blancos con mucha barrica, que a veces cuesta diferenciar la variedad del mismo).
Obviamente esto tb es una simplificacion pq hay muchos vinos que el paso por madera, no sólo ayuda a aposentar el vino y a domar los taninos y la acidez, si hacía falta, sino que le da unos aromas y un gusto, que el vino pre-barrica no tenía. El quid de la cuestión claro, es encontrar el tipo de barrica adecuado y el tiempo en barrica idóneo, para que la madera pueda aportar más complejidad y duración al vino, sin "cargarse" , la fruta, la acidez, el frescor, los matices propios de la variedad de las uvas, etc.