Pago (consulta lingüística)
Re: Pago (consulta lingüística)
Ver mensaje de pilar_inAqui en catalunya que yo sepa se dice "de clos", "de finca" o "de terrer", quizas el ultimo es que mas define si te refieres a un pago por las caracteristicas ambientales, geologicas, varietales, etc, sino creo que tambien se puede adaptar a la definición anterior.
Salu2
ex vite vita.
Re: Pago (consulta lingüística)
Ver mensaje de KarlvinQuizás tros es el más tradicional, me gusta "vi de terrer".
Re: Pago (consulta lingüística)
Ver mensaje de vidokHola Karlvin y Vidok,
No me estaba refiriendo al vino, si no a la tierra. A esa viña que por sus características especiales hace que sus vinos también lo sean.
No creo que pago y terruño signifiquen lo mismo, como tampoco terroir y cru. No sé, quizá me equivoque, pero me parece que no pueden utilizarse indistintamente.
Creo que con pago se designa a una finca o una viña, pero esta palabra referida a los vinos se ha ido diferenciando de las otras para darle a esa finca/viña algo más de singularidad.
Salut!
Pilar.
Re: Pago (consulta lingüística)
Que interesante discusion. No puedo aniadir nada de nada al tema de como se diga en catalan, pero me ha puesto a pensar en la utilizacion misma del termino.
Lo primero a decir, es que no hay regla absoluta en esto, pero creo en algunas "directrices" que considero utiles cuando se las combina con la flexibilidad que todo en la vida requiere. (Desde luego, y por mencionar solo un ejemplo, el sistema de AOC francesas no comparte mi "flexibilidad", asi como ni yo tampoco me creo en su pretendida monolitica infalibilidad.)
Yo uso mucho "pago" en mis notas. Y para mi es un viniedo, una vinia especifica. El Piesporter Goldtröpchen es un pago. Y tiene varias parcelas de distintos cosecheros. Pero es un solo pago. Romanee-Conti es un pago, tambien con sus parcelitas; pero es un monopole.
Un cru, para mi, puede ser un pago. Los 'cru storici' de Piamonte, casi siempre divididos entre muchos cosecheros, son --creo tenerlo claro-- pagos. Bussia Darde Le Rosse es una parcela en Bussia, el pago sigue siendo Bussia. Se puedo decir algo analogo para un cru borgonion? Yo creo que si.
El terrunio es algo bastante mas abstracto y con muchos matices. Es riesgoso generalizar usando dicha expresion. Pero que va: digamos que el terrunio es Vosne-Romanee. El pago es Richebourg, o Romanee-Saint Vivant. El terrunio es el valle del Maipo, en Chile. El pago es Puente Alto. El terrunio es Saint-Julien. El pago es Chateau Ducru-Beaucaillou. O Le Petit Clos, de donde sale el segundo vino de Leoville Las Cases.
Ahora, son Leoville-Barton, Leoville-Las Cases y Leoville-Poyferre un mismo terrunio, dado que los tres estan en Saint Julien y tienen un origen comun? Creo que no. Son crus, son pagos.
En fin. Me gusta el tema, pero si lo estoy sobre-simplificando, quisiera conocer opiniones.
DPW
twitter.com/daniel_pw
Al buen amigo, dale tu pan y dale tu vino
Re: Pago (consulta lingüística)
Ver mensaje de Daniel P.WhitakerHola Daniel,
Me ha parecido muy interesante tu reflexión a cerca de como utilizar pago y terruño.
A veces tendimos a utilizar las palabras sin mucho sentido (en todos los ámbitos) y corrompemos su verdadero significado.
Con los vinos es un tema que me preocupa bastante. Todavía estoy aprendiendo (bueno, voy a estar aprendiendo toda la vida) y a veces me parece que se tienden a confundir las palabras, como por ejemplo "denso" y "volumen". También hay otras palabras que pueden ser sinónimas como "cuerpo" y "estructura" y a veces cuesta bastante encontrar la manera correcta de comunicar las cosas.
Será el lenguaje algo todavía más difícil que el vino??? :-((
Salut!
Pilar.
Re: Pago (consulta lingüística)
Ver mensaje de pilar_inMuy interesante el debate abierto por pilar_vi y, si me permitís añadiré mi punto de vista. Yo creo que, sin tener aquí ninguna reglamentación específica como la francesa que nos guie, tenemos cuatro opciones:
1. Usar un término ya existente en catalán que se ajuste del todo a lo que entendemos por "pago".
2. Usar un término catalán que, aunque su definición clásica no se ajuste del todo lo que entendemos por "pago", la usemos ahora en ese sentido. Creo que es muy válido hacerlo puesto que las palabras no son terminos cerrados en definiciones inamovibles sinó que sus sentidos van cambiando y ajustándose siempre a nuevos usos que de ellas se hagan.
3. Usar otro término no existente en catalán pero sí en otra lengua e incorporarlo como préstamo a nuestra lengua.
4. Inventarnos un neologismo, una palabra nueva.
Si vamos por partes, el castellano "Pago" para el uso que queremos utilizar lo entiendo como:
1. Un espacio de tierra muy delimitado y concreto que
2. por sus condiciones climàticas, históricas, geológicas, está dedicado al cultivo de la viña de la que se obtiene un vino con rasgos y cualidades singulares en calidad.
Dicho esto, y repasando las palabras catalanas sugeridas, -por lo menos yo- no encuentro ninguna palabra que se ajuste completamente a esta definición. Por lo que, nos quedaría usar un término existente con un nuevo uso o incorporar una palabra nueva al catalán ya sea inventándola o procedente de otra lengua. Estas tres opciones, creo, son muy válidas y, de hecho, todas las lenguas hacen lo mismo, van adaptando su terminologia a nuevos usos e incorporan palabras nuevas o procedentes de otras lenguas que hagan referencia a esos nuevos usos.
Vayamos descartando. No seré yo quien proponga una palabra nueva. Ni me atrevo, ni quiero, ni se hacerlo. En segundo lugar, si tubieramos que pedir un préstamo a otra lengua, yo usaría el término francés "Cru" y no "Pago". Y no por ninguna razón antiespañola sinó porqué "Vi de Cru" me parece que fonéticamente es más acertado (entre otras, porqué cru ya es una palabra catalana, aunque con una acepción muy distinta) que "Vi de Pago" donde ese préstamo es mucho más acentuado y muy evidente el castellanismo.
Pero, si por mi fuera, yo escogería usar un término ya existente y aproximado en catalán -ya que los tenemos- y utilizarlo con este nuevo uso. Ahora bien, qué termino usamos? Veamos de algunos de los que podemos disponer:
- "Tros" se nos define como una pieza de tierra, un campo de conreo. Qué tal nos sonaria "Vi de Tros"? O "Tros Mogador"? Yo creo que su acepción de "porción", "trozo" de algo es demasiado fuerte y no evidencia tan bien como otras palabras el concepto que buscamos de terreno dedicado a la vinya que da un vino especial sino que nos deriva demasiado hacia lo que acabo de indicar.
- Hay "parcel·la". Pero no me parece adecuado por sus connotaciones marcadamente urbanísticas. El "Vi de Parcel·la" me suena enseguida a vino hecho en medio de una urbanización.
- Por qué no, también podríamos usar "vinya", entendiendo vinya no como la planta sino como la porción de terreno. Aunque el "Vi de Vinya" no creo que fuera muy acertado; seguro que nos preguntaríamos immediatamente: los otros vinos no son de vinya? O "Vinya Mogador", eso lo podríamos decir casi de cualquier otro vino. Resultaria demasiado forzado y poco explícito.
- También se ha hablado aquí de "terrer". Pero su sentido y su uso, creo yo, casa mucho mejor con el concepto francés de "terroir" o el castellano "terruño".
- Por "clos" entendemos un terreno delimitado expresamente por vallas, paredes, un terreno cerrado. Es cierto que algunos vinos (el ya mencionado Clos Mogador) usan este término y que su fonética és bella. Tendríamos Vi de Clos o Clos.... Ya no suena tan mal y creo que se ajusta bastante a lo que buscamos. Seria una buena posibilidad.
- Y tenemos "finca". En principio, el término "finca" nos indica dos cosas: un espacio de tierra delimitado y que es propiedad de alguien. Yo soy partidario de usar "Vi de Finca". El término remarca mucho cierta exclusividad; nos está indicando que el vino de la botella es de un terreno concreto, pero especial, una finca determinada. Y además tiene esa connotación de propiedad, que es de alguien que ha querido reservarla para algo diferente. Entendemos, pues que hay una finca determinada, diferente a las otras, especial, que ha querido dedicar ese terreno a una producción de vino distinto a los demás que tiene.
Para mi, pues "Vi de Finca" seria mi preferencia.
Joan R.
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